‘Kimseye azınlık değilsin denemez’

Geçen hafta 6. Türk-Alman Psikiyatri Kongresi’nde ‘azınlıklarla
psikoterapi’ üzerine konuşan Mehmet Toker ve Ali Kemal Gün’le, yaşadıkları Almanya’daki Türklerin ve de iç göç trafiğini yok sayan Türkiyelilerin ruh hastalıklarını konuştuk
PINAR ÖĞÜNÇ

Mehmet Toker ve Ali Kemal Gün Almanya’da yaşayan iki psikoterapist. Geçen hafta Boğaziçi Üniversitesi’nde düzenlenen 6. Türk-Alman Psikiyatri Kongresi’nde bir sunuş yaptılar. Başlıkları ‘Azınlıklarla Psikoterapide Kurumsal Gereksinimler’. İşin içinde soru üretme bakımından üç dişi uç vardı: Azınlıklar, azınlıklarla psikoterapi ve de kurumların azınlıklarla ilişkileri. Söyleşinin bir kısmı Almanya’daki Türkler, bir kısmı Türkiye’deki Türkiyeliler üzerine gibi görünse de, Alman tarafını da ‘Kızım sana söylüyorum, gelinim sen anla’ kabilinden dinledik.

En temel soruyu soralım: ‘Azınlık’ı nasıl tarif edeceğiz?

Mehmet Toker: Her yerde bir azınlık vardır. Bu masada iki erkek bir kadın var, siz azınlıksınız. Toplumsal düzeyde belli konularda hakimiyeti koruyan bir grup vardır, bir de bunun dışında kalanlar… Bizim ilgilendiğimiz alanda çoğunluğu oluşturan birkaç nesildir Alman olan insanlar var, bir de Almanya’ya göç etmiş olanlar.

Ali Kemal Gün: Bir arada yaşama şartı vardır. Ulusa göre belirlenebilir, dile, dine göre belirlenebilir.

M.T.: Almanya’da şu anda 14 yaş ve altında olan çocukların yüzde 40′ı göçmen kökenli. Bu büyük bir rakam. Frankfurt’ta bu yüzde 68. Yani çocukların annesi ya da babası ya da her ikisi de göçmen ya da göçmen çocukları… Pasaport önemli değil burada. Rusya’dan gelenlerin çoğunun direkt Alman pasaportu oluyordu çünkü. Gidişat o ki azınlık, çoğunluk olma yolunda. Bu Almanya’da yeni yeni tartışılıyor.

A.K.G.: Eskiden Alman kimliği olmayanlara ‘yabancı’ diyorlardı, şimdi ‘göçmen kökenli’ diyorlar. Eskiden azınlıklar ya da göçmenler diyelim 7.6 milyonken, bu yeni tanımlamayla 15.3 milyona çıktı. Köln’de her üç kişiden biri göçmen kökenli.

M.T.: Almanya uzun yıllar kendisinin bir göçmen ülkesi olduğunu kabul etmedi, bu yüzden de azınlıklarla uğraşmak zorunda hissetmedi kendini.

Sonra ne değişti?

A.K.G.: Almanya, 1955′te İtalya’yla işçi göçü almaya başladı. 31 Ekim 1961′de de Türkiye’yle anlaşma yaptı. Göç veren ülkeyle bu gelenlerin ‘misafir işçi’ olmaları konusunda anlaşmışlardı. Max Frisch der ki “Biz işçi çağırdık, insanlar geldi”. ‘Misafir işçilik’ psikolojik bir kavramdır. Geleceksin, işimi yapacaksın, gideceksin. Toplumsal yapısını yeni gelenler için değiştirmiyor. Dolayısıyla Almanya de facto göç ülkesi olmasına rağmen 01.01.2000′e kadar bunu kabul etmedi. Yapısal değişiklikler bundan sonra tartışılmaya başlandı. Diğer taraftan ‘misafir işçiler’ de o topluma adapte olmadı, çünkü gidecekler. O yüzden dilini öğrenmedi, uyum sağlamadı, kendi kültürüne daha çok sığındı. Aynı dönemde Avustralya’ya da işçi göçü oldu, ama bir farkla: Yerleşik insanlar olarak. O insanların bir entegrasyon problemi olmadı. Anadolu’nun aynı yerinden çıkmışlar, hatta belki kardeşler bile. Uyumun dört aşaması var: Asimilasyon, entegrasyon, segregasyon ve marjinalizasyon. Ya kendi kültürünüzü tamamen unutacaksınız, ya kültürünüzü bırakmadan o ülkeye uyum sağlayacaksınız. Segregasyon, Almanlaşmadan tamamen korkmak ve kapanmak demek. Bir de ikisinden de bir şey anlamamak yani marjinalizasyon var.

M.T.: Marjinalizasyon en tehlikelisi, çünkü bıraktığınız değerlerden de kopuyorsunuz, oranınkileri de benimsemiyorsunuz. Gençlerde çok görüyoruz bunu. Rap kültürüne yöneliyorlar, orada da kendilerini tam bulamıyorlar. Buradaki arabesk kültürüne benziyor. Diğerlerinde hastalık riski insana bağlı, ama marjinalizasyon en tehlikelisi. Bizim özellikle üzerinde durduğumuz Almanya’nın kurumlarını, okullarını, hastanelerini, danışma merkezlerini göçmenlerin varlığını kabul ederek kurmamış olması. Mesela birinci kuşak göçmenlerin bazılarının huzurevine gitme ihtyacı var, Almanya buna hazır değil. Göçmenlik Almanya dışında hiçbir Avrupa ülkesinde bu kadar okul başarısızlığıyla özdeş durumda değil. Yasaları değiştirmek bir ihtiyaçtı. Çünkü bu başarısız çocuklar yarının mühendisi, işçisi…

A.K.G.: Mesleki formasyonu düşük olan azınlığın gittikçe artması şu endişeyi doğurdu: Bizim toplumumuz eğitimsizleşecek, yaşlı sayısı da arttığı için sosyal yapının kaldıramayacağı bir hal doğacak.

Azınlık ya da göçmen hastalıkları nelerdir? Bu bahsettiğiniz uyum sorunları nasıl tezahür eder?

M.T.: Depresyon, anksiyete…

A.K.G.: En fazla psikosomatik hastalıklar. Sonra uyuşturucu… İnsanlar kendilerini ifade edemediklerinde, bedeni bu hastalıklar şeklinde derdini anlatır. Bu yüzden Almanya’da yabancılarla çalışabilmek için sadece doktor, psikoterapist olmak yetmez. O iki kültürü, değer yargılarını bilmeniz, o ruh halini anlamanız lazım. Türkçe’de karşılığı yok, Almanya’da yeni tartışılan bir şey bu, ‘çok-kültürlü beceri’ deniyor. Terapist olmanın yanında öyle bir becerim olmalı ki, tanımadığım bir kültürden gelen insanları da anlayabileyim, terapi yapabileyim. Bu aslında Türkiyeli doktorların da düşünmesi gereken bir konu. Türkçe bilmeyen biri gelebilir ya da dili biliyordur da kültüre uzaktır. Köyden gelmiş, ’soyunun’ diyen erkek doktor karşısında ne yapması gerektiğini bilmeyen bir kadın… Psikoterapistin soruna ulaşmaktan önce kişiye ulaşması lazım.

M.T.: Burada hekimlere ‘zorunlu hizmet’ vardı ve bir ceza olarak görülüyordu. Neden? O gittiğin yerde baktığın insanlar, yarın öbür gün senin muayenehanene gelecek. İstanbul, İzmir kültüründen gelmiş bir genç ne anlar Hakkari’deki hayattan, oralardaki ağalıktan, kadının toplumdaki yerinden.

Türkiye’de ‘azınlık’ın tarifi bile patırtı yaratırken, hayatın kurumsal olarak buna göre organizasyonu fikrine ne kadar uzağız?

M.T.: Türkiye zor bir ülke, çünkü milliyetçiliğiyle antiemperyalist bir hareketten doğmuş. Toplumsal koşulların değişimiyle azınlıklar bir tehdit gibi algılandıkça tanım tamamen politikleşmiş. Diyelim Çapa’ya gidin, oradaki doktorlardan hiçbirinin başından böyle bir olay geçmediğini söyleyebileğine inanmıyorum. Bir tercümana ihtiyaçları var, bu bir gerçek. Ben yıllar önce iş ararken eğitimimin dışında Türkçe bildiğimi de söylemiştim, ‘Bize Türk gelmez ki’ demişlerdi. Gelemedikleri için, dilleri konuşulmadığı için gitmiyorlardı ve Almanlar bunu dert etmiyordu. Bunun zararını çok çektiler. Almanya’da çalışan Türk psikoterapistlerin bir derneği var artık ve 15 yıldır çok da etkili olduk.

A.K.G.: Psikoterapotik yaklaşımda kişinin hissettiği önemlidir. Kendisi bir toplumda azınlık hissediyorsa benim onu ciddiye almam lazım. ‘Böyle hissedemezsin, Alevi olamazsın, Yahudi olamazsın, Sabetayist olamazsın’ diyemem. Öyle hissediyorsa öyledir. Türkiye’de bu tartışma eksik bence. Kimsenin ‘Azınlık değilsin’ deme hakkı yok. Alt kimlik, üst kimlik deniyor, dünyadaki bütün çalışmalar bunun üzerinden çıkıyor.

Alanınız gereği ülkeler arası göçten konuşuyoruz, ama ortaya çıkardığı ruhsal rahatsızlıklar bakımından iç göç de aynı sonuçları doğuruyorsa, sizin tarifinizle Türkiye ‘Ben bir göç ülkesiyim’ demeli mi?

A.K.G.: Bence Türkiye bir göç ülkesi. Bildiğim kadarıyla her altı kişiden biri göçmen kökenli; iç göç olması fark etmez. Türkiye’nin farklı bölgelerinde bilince çıkarılmamış büyük farklar var.

M.T.: Sosyoekonomik düzeyin de getirdikleri de var. Çocuk bakımı, eğitim anlayışı bambaşka oluyor çünkü. Her sorunu göçmenliğe bağlarsanız da ayrımcılık yapmış olursunuz.

Yoksullaşmayla, çoğunluğun azınlığa karşı tahammülünün azalması arasındaki bağ ne kadar güçlü?

A.K.G.: Çok. Eskiden Almanya’da günah keçisi Polonyalılar’dı. İşçi gelmeye başlayınca İtalyanlar oldu, sonra Türkler… Ekonomik sıkıntılar çıktıkça, işsizlik arttıkça, kötü gidişatın sorumlusu azınlıklar gibi görülmeye başlanıyor.

Az önce Almanya’daki Türk gençlerinin hip hopa yönelmesiyle, Türkiye’de arabeskin yükselişi arasında benzerlik kurdunuz…

M.T.: Arabesk iç göçün, köyden gelen insanın büyük şehirlerle kaynaşmaya çalışmasının, çelişkilerin, oryantasyon problemlerinin müziğidir. Almanya’da olumsuz ekonomik koşullarda büyümüş, okul durumu felaket, iş bulamayan bir Türk gencinin hayallerini ve öfkesini anlattığı yer de rap kültürü oluyor.

Hip hop’un Türkiye’de de aslında böyle bir tabanı oluşuyor.

A.K.G.: Çok normal. Hem tepki, hem dramatizasyon, hem de eğlendirici bir yanı var. Rap sözleri çok ağırdır, küfür vardır, ama şarkı olduğunda başka bir şeye döner. Psikolojik anlamda bu çok faydalı bir şey; fıkralar gibi. İran’da çok fıkra türetildiği söylenir.

Türkiye özelinde bir de zorunlu göç mağdurları var. Onları nasıl ruhsal rahatsızlıklar bekliyor?

M.T.: Önemli olan bu insanların ağır duygusal yaşantılarını, yeni hayatlarına alışma süreçlerini ele alacak kurumların olup olmaması. Biz öyle tabir ederiz, yasını tutup tutamadıkları. Halbuki hiçbir ekonomik dayanak noktaları yok, kapılarını açan kurum yok. Depremzedelere nasıl yardım yağdıysa, onlara da yardım yapılabilmeliydi. Tabii ki bu politik bir mesele, onun tartışmasını burada yapamayız.

A.K.G.: Doğduğu yer insana güven verir, oradan zorla kopartıldığında psikolojik olarak köklerinden kopmuş ağaca benzerler. Gidiş motivasyonu farklı çünkü.

Uzmanlığınızın dışında siz de göçmensiniz. Siz nasıl yaşadınız entegrasyonu?

M.T.: Mesela 50 senedir Almanya’dayım, bana hâlâ ‘Yazın ülkene gidecek misin?’ diye soruyorlar. Tabii ki Türkiye’ye, vatanıma gidiyorum, ama ben orada doğmuşum, çocuklarım üçüncü kuşak Alman vatandaşı. Ya da ‘Ne güzel Almancan var’. E olacak tabii. Ya da diyorlar ki ‘Bütün Türk hastalar size gelsin’. Niyeymiş, ben niye Alman hastalara bakamıyorum. Bunlar küçük negatif ayrımcılık örnekleri.

A.K.G.: Pozitif ayrımcılık da var ama. Mesela biz Alman psikoloğun yapamayacaklarını yapabiliriz, bu bana çalıştığım kurumda avantaj sağlıyor. Genel olarak da ben kendimi avantajlı hissediyorum. Dilini, kültürünü bilmediği bir ülkede yaşamamış bir insan eksik bile geliyor bana. Sizin için demiyorum.

M.T.: E, dedin bile…

‘Ya sev ya terket’ten depresyon doğar

Türkiye’nin, dediğiniz gibi bir göç ülkesi olduğunu kabullenmemesi, günlük hayatta adını koymadığımız hangi ruhsal rahatsızlıklara neden oluyor?

A.K.G.: İstanbul’daki trafik bile yeter. Başka nedenler de vardır, ama trafikteki agresyonun sebeplerinden biri budur bence. Aile içi şiddetin kökenine indiğinizde de göçle ilgili nedenlere ulaşabiliyorsunuz. İnsanlarla konuştuğunuzda, yan cümlelerde keşfedilmemiş bu tür travmalar birçok nedenden biridir.

‘Ya sev ya terket’in hükümranlığı ne gibi arazlar bırakır toplumda?

A.K.G.: Bakın, geçenlerde Tayyip Erdoğan ‘Sizi tanırız, ama şunlara terörist diyeceksiniz’ gibi bir şey söyledi. ‘Terörist’ der, takiye yaparsa ne olacak? Herkes ‘Ne mutlu Türküm diyene’ desin isteniyor, ağzından bu laf çıkar, ama içinden küfredip küfretmediğini nereden bileceksiniz. Aman dıştan söylesin, içinden ne düşünürse düşünsün. Çok şekilci bakıyoruz. Ya sev, ya terket… Ben sevdiğimi söyler ve terketmezsem ne olacak? İşte depresyon budur. İfade etme, içine at. Toplumsal tehlike burada başlıyor.

M.T.: Ben katılmıyorum, her şeyi de psikolojiye vurmamak lazım. Kendini ifadenin dışında, gerçeklere dayanarak gelişmek de lazım. Kendinizi serbestçe ifade ediyor olmanız depresyona girmeyeceksiniz manasına gelmiyor. Ben Almanya’da istediğimi söyleyebiliyorum, ama hastanelerinde bana uygun tedavi yöntemleri var mı? Toplumsal kaynaklarda eşit düzeyde pay almak da önemli.
Mehmet Toker

50 yıl önce Almanya’da doğmuş. Eğitimini de Almanya’da almış. Şu anda Hamm kentinde çocuklar ve gençlik için çalışan bir polikliniğin yöneticiliğini yapıyor. 15 yıldır da Almanya’daki Türk psikoterapistlerin kurduğu derneğin başkanı.
Ali Kemal Gün

1979′da gittiği Almanya’da pedagoji ve psikoloji okumuş. Şu anda ‘Köln’ün Bakırköy’ü’ diye tarif ettiği bir psikiyatri hastanesinde çalışıyor. Hastanenin ‘uyum sorumlusu’. Çeşitli kurum kuruluş ve çalışma gruplarında yer almış, bilirkişilik yapmış.